В новой книге – "Победа над деревней" оцениваются размеры потерь от раскулачивания, депортации и голода. Точное число погибших до сих пор неизвестно. Александр Бабенышев оценивает прямые и косвенные потери в 10 миллионов человек. Он приходит к выводу, что коллективизация стала второй гражданской войной – войной бедных против зажиточных, города против деревни, государства против сельского жителя. Крестьянство, кормившее страну, было поставлено перед выбором: голодная смерть или полное подчинение распоряжениям властей. Осознав, что сопротивление ведет к неминуемой гибели, сельский житель сдался.

Результатом этой войны стала и небывалая мутация – окончательное формирование советского человека, "человека пассивного, готового к выполнению абсурдных распоряжений начальства; этот человек боялся неожиданностей, не любил свой труд, по возможности не соблюдал законы, считал воровство единственно возможной формой перераспределения собственности и был полностью лишен самоуважения. На собственной шкуре крестьянин понял, что доверять нельзя никому, что человек человеку враг: он может отнять последнюю корову и последнюю краюху хлеба". "Крестьянину предложено было отказаться от милосердия и вообще любых чувств к ближнему, не говоря уже об отстаивании собственных прав. Голод стал инструментом расчеловечивания".

А.Бабенышев: "Я начал заниматься историей, когда советской власти исполнилось 50 лет. Решил, что нужно посмотреть, что она за эти 50 лет сделала. Естественно было начать с изменения численности населения, и этого мне хватило на всю оставшуюся жизнь. Тема Голода возникла для меня в 1981 году.

Я написал книжку о потерях за все годы, в том числе в годы коллективизации, и дал Сахарову, потому что он называл неправильные цифры, которые брал у Роя Медведева.
Я работал в российских и украинских архивах, но главное – использовал переписи населения и опросы.

– Вы делаете важное замечание о том, что следует не приблизительно, а точно оценить количество жертв Голода, так, как институт Яд ва-Шем оценивает число жертв Холокоста…

– Отчасти мой призыв на Украине сработал. Там провели массовые опросы переживших коллективизацию или их родственников. Я сам писал инструкции, о чем обязательно спрашивать. Хотелось бы, чтобы люди строили родословные деревья: что случилось с бабушкой, дедушкой, с родителями и так далее, чтобы иметь картину изменений в каждой семье.

– К каким цифрам потерь вы пришли в результате?
– Прежде чем говорить о цифрах, скажу, что именно мы оценивали. Я понимаю под потерями то, что население не дожило до своего срока. Свой срок устанавливается как норма, которая уже достигнута населением, то есть для коллективизации это была перепись 1926 года. Благодаря переписи мы знаем, кому было 10, 20 лет и так далее. Сколько лет он должен прожить в тех же условиях, которые зафиксированы переписью? Перепись и таблицы смертности делаются вместе. Можно сказать, что население должно было быть таким. Сравнивая население, которое должно было быть, с тем, что фактически было, мы видим потери. Должно было быть 10 миллионов какого-то возраста, а было 8, значит, два миллиона – потери. На гипотезе мирного хорошего времени существования строим дальнейший прогноз, как будет дальше меняться численность населения. Естественно, население будет стареть, появляется новое поколение и так далее. Вот это движение населения мы рассматриваем как норму, потом сравниваем в годы, которые нас интересуют, 1936 или 1934-й как конец коллективизации, 1939-й как репрессии между 1937 и 1939-м: так узнаём потери – расхождение гипотетической нормы с фактической численностью населения.

– Тут есть проблема: сталинской переписи населения нельзя верить.

– Я не верю в эту проблему. На самом деле перепись делалась хорошо, фальсификаций общей численности населения не было. Мы уже после сталинского времени можем это проверить. Что сделано было при Сталине? Часть населения учтенную, но не записанную за конкретными территориями, – например, армия, все заключенные, большая группа населения, которую учли, но не зафиксировали точно за местом проживания, – эти группы разбросали по республикам или областям, которые плохо выглядели в результате коллективизации, – и это, конечно, фальсификация. Фальсификация касалась Украины, Казахстана, а не общей суммы населения. То есть прибавка была, но примерно 1%, и этот 1% в расчетах я снимаю. Они честно говорят, что добавили, и мы легко его можем убрать. Так что я не признаю, что перепись была фальсифицирована полностью. Если фальсификацию, которую мы видели, убрать, перепись останется вполне нормальной.

– И вы приходите к выводу, что во время Голода погибли 10 миллионов человек?

Неверное слово "погибли". Эта цифра правильная для всей страны, но она говорит о том, что 10 миллионов должны были прожить больше, чем они прожили, кто-то на два года, кто-то на 10 лет. То есть норма, сколько бы поколение 1926 года имело к 1937 году. Так что это не погибшие – это не дожившие свою часть жизни. Погибшие тоже есть в моей оценке, но это не 10 миллионов, а не больше пяти. 4,5–5 миллионов – это погибшие. Зафиксировано: в 1933 году выросла смертность на миллион с чем-то. Совершенно очевидно, что эти люди умерли от болезней, голода, от плохого питания или от желудочных заболеваний. В это число входят и расстрелянные. То есть это реальные физические потери. Если говорить о реальных потерях для всего периода, то они будут не 10 миллионов, а примерно 5.

– Вы пишете: "Ни Украину, ни собственно украинцев нельзя выделить как группу людей, целенаправленно подвергавшихся уничтожению голодом. Они страдали так же, как и многие другие сельские и городские жители СССР, в одних случаях намного больше, в других – меньше". Вы не согласны с исследователями, которые считают Голодомор геноцидом украинского народа?

– Я не считаю, что эти потери носили национальный характер. Действительно у украинцев пропорционально больший процент потерь, чем у русских жителей Украины. Потому что русские в значительной степени – это городское население, а украинцы – в основном сельское. Дальше мы должны посмотреть по областям Украины, совсем не равные были потери. В Донецкой области были намного меньше, чем, скажем, в Киевской или Харьковской.

Снабжение Донбасса было предусмотрено, потому что там была производственная система, которая необходима государству, и государство не так давило. Можем сказать, что северные области Украины были в лучшей ситуации, чем даже донецкое население. Потому что удар голода был не просто по республикам или по территориям, а по производящей полосе, как ее называли, где выращивается зерно. Это зерно у нее забирали. А в северных районах Украины важную роль играло животноводство, намного больше было посевов картофеля. Они имели продукцию, на которой могли выживать. А зерновые районы оказались под страшным ударом, когда забрали почти весь урожай, выгребли уже насильственным путем, обысками у людей то, что они собрали на собственных участках или получили в какой-то момент от колхоза. Это был страшный насильственный голод, потому что население было обречено из-за отсутствия еды. Почти то же самое произошло на Северном Кавказе. Русско-украинские области – Ростовская, Ставропольская, Краснодарская – были под таким же ударом, как и все прочие тяжелые области Украины. Так что это не было национальное, это не было даже по республикам, но это был удар по части населения, которое занималось производством зерновых культур.

– Был ли это сознательный, тщательно разработанный план или последствия безумия на местах?

Государство закрывало глаза на то, что этим людям нечего будет есть

– Ни то и ни другое. Это не был разработанный правительством план – "давайте уничтожим часть населения". Это был процесс борьбы за то, чтобы забрать у населения намеченную определенную сумму этого урожая. Откуда взялась эта сумма, откуда взялся этот план? Перед этим был очень хороший урожай в 1930 году и неплохой в 1931-м. Путем давления урожай 1931-го подогнали к 1930-му, худший урожай дал ту же самую цифру заготовок. В 1932-м, который был намного хуже 1931-го, хотели собрать столько же, сколько было в хорошем 1929–30-м, государство хотело иметь ту же самую сумму заготовленного зерна, что было невозможно, потому что урожай был не очень хороший и он был очень плохо собран. Здесь проблема не только власти, но и населения. Население на урожае 1931 года не хотело работать. Они видели, что все забирает государство: зачем мы будем стараться собрать всё? Напряженная работа сельского населения была совершенно необходима, не было достаточной механизации, люди работали по 12–16 часов, особенно в дни, когда не было дождей. То есть это была борьба за лучший урожай. Есть рассказ диссидента, который поехал за отцом в большую украинскую деревню на юге, он приезжает и видит, что работает одна молотилка, 8 человек или 12 человек подбрасывают зерно, остальные сидят. Он говорит: как же, урожай пропадет. Они говорят: ну и пусть пропадает. То есть был еще ответ сельского населения, которое государству, кроме своего пассивного труда, ничего противопоставить не могло. Но в 1932 году это было очень серьезно. Был средний урожай, но плохо собранный, что очень резко снизило возможность государства заготовить то, что оно хотело. И оно заготовило столько, сколько хотело, отняв ту часть, которая у крестьян была отложена для существования их семьи. За это шла серьезная борьба, и государство сумело это забрать. Нельзя сказать, что это геноцид, потому что он не был направлен на конкретных людей или конкретные группы людей, но это привело к гибели этих людей. Нельзя сказать, что государство планировало гибель, но оно отбирало весь хлеб, закрывало глаза на то, что этим людям нечего будет есть.

– Пытался ли кто-нибудь спасти голодающих? Или расчеловечивание зашло слишком далеко и о благородстве не могло быть и речи?

Выживают худшие, потому что они способны отнять и забрать себе, а лучшие делятся с другими и погибают раньше

– Расчеловечивание доходило до больших пределов. Питирим Сорокин, специалист по демографии, пишет, что голод всегда ведет к падению нравственности, выживают худшие, потому что они способны отнять и забрать себе, а лучшие делятся с другими и погибают раньше. Появились людоеды, которые поедали членов своей семьи, детей чаще всего. К этим людоедам я приравниваю и высшую группу наиболее обеспеченных, которая спокойно отнимала продовольствие и за счет этого продолжала существовать. Безусловно, были люди, которые спасали не только своих родственников, но и других людей, помогали человеку уехать, потому что на Украине и Северном Кавказе был запрещен выезд, не пускали в поезда, нельзя было продавать билеты. Было много хороших людей на разных уровнях, даже на уровне руководства колхозов. Хотя было очень много плохих людей, думавших только о себе и о своих близких.

– Кто главный злодей в этой истории? Те, чьими руками осуществлялась эта кампания по уничтожению миллионов людей? Рядовые сотрудники ОГПУ на местах?
– Нет, главный злодей был в Москве – это был Сталин. Сталин и прямое его окружение были хорошо информированы, именно они ставили эту задачу: пусть все, в первую очередь Украина, не просят у нас хлеб, пусть они соберут зерно сами и отдадут государству, а если что-то останется, возьмут себе. Исполнителями же были украинские руководители, и наиболее страшной в этом смысле фигурой был Косиор, первый секретарь ЦК Украины. Почему я его считаю главным злодеем? Когда рассматривался урожай 1931 года, не очень хороший, но и не очень плохой, а государство хотело получить урожай такой же хороший, как в 1930 году, Косиор выступил на совещании, где был Сталин, и сказал, что мы уже коллективизировали население Украины на 75%, я думаю, что мы справимся и с этими заготовками.

Все остальные секретари выступили с прямо противоположным взглядом: мы не можем полностью дать этот план, потому что у нас был плохой урожай. И на Украине началось на год раньше, чем в других регионах. Здесь очень большая ответственность украинского политического руководства. Конечно, не меньшая, а намного большая – это Сталин, Каганович, Молотов. Молотов поехал на Украину дожимать, Каганович на Северный Кавказ, потому что его опасно было посылать на Украину, его там ненавидели ужасно. А Сталин прекрасно знал, что происходит, получал массу писем, информацию от руководителей областного уровня. Были люди, которые думали, что нужно как-то сверху это прекратить, что нельзя пытаться делать заготовки, отнимая у людей всё. Конечно, исполнителями были рядовые партийные работники. Не так уж редко люди проводили обыски, изымали зерно в одной деревне, а в это время другие люди зерно изымали в их семьях, в их деревне. С 1932 года никто не был защищен. Удар был по всем, но смертельный удар по очень большой группе сельского населения в производящей полосе.

– Моего родственника заставили стать первым председателем колхоза в его деревне, а через полгода раскулачили.

– Хорошая типовая история. Когда были выборы председателей, то выбирали часто сначала уважаемых людей, думали, что эти люди смогут разумно руководить. Когда начались активные изъятия, конечно, этим людям пришлось очень плохо.

Люди привыкли к этой форме существования, привыкли к полному подчинению

– ОГПУ писало отчеты. Достаточно хорошо известно число бежавших и пойманных. Сколько ехало в эшелонах и выгружалось, более-менее известно, но на самом деле цифры немножко больше. Примерно вывезено было два с половиной миллиона – на Север, в Сибирь, они занимались там или сельским хозяйством, или в промышленность, на лесоразработки пошли. Это были люди подконтрольные, жили в специальных деревнях. Так как это происходило в 1930–31 году в основном, то многие из них были лучше готовы к 1932–33 году, к ужасу Голода."

Перекрёстки истории.